در گذشته غرق نشده‌ام

مهرشاد کارخانی از کارگردان‌هایی‌ست که تکلیف خودش را با سینما روشن کرده است. دل‌بسته و عاشق فیلم‌های شهری و خیابانی‌ست و سال‌هاست که همین مسیر را پی گرفته است. نخستین فیلمش گناه من بود ولی او با دومین فیلم خود ریسمان باز مورد توجه قرار گرفت. بعد از این فیلم توقع‌ها از او بالا رفت و خودش همان سینما را با افت‌وخیز پی گرفت. آثار بعدی او به اندازه‌ی ریسمان باز مورد توجه منتقدان قرار نگرفت و البته شرایط اکران مناسبی هم نصیب‌شان نشد. با این حال کارخانی همان مسیر را ادامه داد. کوچه ملی، اکباتان و دربست آزادی را ساخت، با مهر و نشانی پررنگ و برجسته از سینمای محبوبش. با کارخانی در روزهای اکران دربست آزادی و ورود اکباتان به شبکه‌ی خانگی به گفت‌وگو نشستیم ولی شباهت جهان فیلم‌های او باعث شد به جای حرف زدن از یک یا دو فیلم، به نگاه و روحیه‌ای بپردازیم که او را در این مسیر ثابت‌قدم نگه داشته است.

از ریسمان باز تا دربست آزادی با فیلم‌هایی روبه‌رو هستیم که - جدا از نظری که درباره‌ی هر یک داریم -  شاید بدون دیدن تیتراژشان هم بتوانیم بفهمیم سازنده‌ی آن‌ها یک نفر بوده است. این میزان دل‌بستگی به سینمای شهری و خیابانی از کجا می‌آید که حاضر نیستی به عنوان فیلم‌ساز جنس دیگری از سینما را تجربه کنی؟
خب این به سلیقه‌ای برمی‌گردد که بخشی از آن در نوجوانی شکل گرفته است. در آن دوران یا به سینما می‌رفتم یا برخی از شب‌ها در پارک محله‌مان روی پرده فیلم نشان می‌دادند. هر دو هم مثل آیین بود و سینما رفتن آیین خودش را داشت. آن مزه و جنس فیلم دیدن هنوز همراه من هست. دیدن وسترن‌های آمریکایی و ایتالیایی (وسترن‌ اسپاگتی)، سریال‌های وسترن چاپارل، جیم وست ویرجینیایی و... که آن زمان از تلویزیون پخش می‌شد. به نظرم در ابتدا این فضاها سلیقه‌ی من را شکل دادند - که تعریفش مفصل است -  و بعدها از آثار فیلم‌سازان مطرح جهان و فیلم‌سازان قدیمی خودمان تأثیر گرفتم. حالا برخی می‌گویند تو گذشته‌باز هستی. فکر می‌کنم اگر کسی مدعی باشد به گذشته‌اش فکر نمی‌کند احمق است! ما با نگاه به گذشته‌مان می‌توانیم آینده‌ی بهتری داشته باشیم. این جمله‌ی «زندگی کردن در حال» دروغ است. البته قطعاً با ماندن در گذشته مخالفم، اما با نگاه کردن به گذشته مخالف نیستم.
ولی این اتهام متوجه شما هست که در آثارت به گذشته خیلی توجه داری و گویی شخصیت‌های فیلم‌هایت هم در زمانی ازدست‌رفته متوقف مانده‌اند.
کسانی این را می‌گویند که درست فیلم نمی‌بینند. چون همان لحظه‌هایی را از فیلم می‌گیرند که به درد این استدلال‌شان بخورد.
بگذار کمی جدی‌تر به این نظر بپردازیم. واقعاً فکر می‌کنی اگر کسی آن سینما و آن سبک فیلم‌هایی را که شما خود را وام‌دارشان می‌دانی، نشناسد، باز هم می‌تواند با فیلم‌هایت ارتباط برقرار کند؟ یعنی آدمی که می‌خواهد یک آخر هفته به سینما برود و فیلم ببیند، آثار مشابه را هم ندیده است و اصلاً نمی‌داند سینمای شهری و خیابانی دهه‌ی 1350 ایران چیست، حق ندارد از فیلم لذت ببرد؟
این را جدی می‌گویم که بعد از تجربه‌ی فیلم‌سازی در این سال‌ها دیگر برایم مهم نیست چه تعداد آدم به تماشای فیلم‌هایم می‌روند. هرچه تعدادشان کم‌تر باشد، بهتر است چون مزاحم آن تعدادی نمی‌شوند که فیلم را دوست دارند. از طرفی می‌دانم چه‌قدر سلیقه‌ی مخاطب امروز افت کرده است پس برای میل و سلیقه‌ی عام فیلم نمی‌سازم. این اتفاق در سینمای دنیا هم می‌افتد. امیدوارم این تصور پیش نیاید که قصد مقایسه دارم ولی شما اگر برخی از جریان‌ها و ژانرها را نشناسید، امکان برقراری ارتباط با بسیاری از فیلم‌ها را نخواهید داشت. در کارنامه‌ی افرادی مثل پولانسکی و اسکورسیزی از این نمونه‌ها کم نیست. مثال معروف‌ترش مرد مرده (جیم جارموش) است. ممکن است کسی سینمای وسترن را نشناسد و از آن فیلم لذت ببرد؟
شاید مرد مرده نمونه‌ی خاصی باشد ولی در فیلم‌های اسکورسیزی و... این مورد به شکلی وجود دارد که اگر کسی آن جنس سینمایی را بشناسد که آثار این افراد وام‌دارشان هستند، از فیلم لذت بیش‌تری خواهد برد ولی در هر حال قصه برای مخاطبان عام هم ملموس است.
شما یا به گذشته وابسته هستی یا نیستی. من تنها برای گذشته فیلم نمی‌سازم. از اولین فیلمم نشانه‌های زندگی امروز و مسائل امروز را می‌توانید ببینید، ولی شکل روایت یا پرداخت، سینمای گذشته را تداعی می‌کند. این هم عیب نیست. حتی از جهاتی حسن است. دارم از فیلم‌های مهم الگو می‌گیرم. خب از چه کسی یا چه چیزی الگو بگیرم؟ وضعیت سینمای روز ایران و جهان را می‌بینیم. چند فیلم داریم که به اتفاق تبدیل شده باشند و پس از تماشای‌شان هم‌چنان ذهن‌مان را درگیر خود کنند؟
یعنی نسبت به فیلم‌های روز سینمای جهان هم بی‌علاقه‌ای؟
برخی می‌گویند هنوز فیلم‌های خوب ساخته می‌شوند، ولی وقتی نگاه به پشت سر می‌اندازم می‌بینم سال‌های زیادی‌ست فیلمی به یاد ندارم که تکانم داده باشد و مدت‌های مدید با من همراه باشد. برای من هیچ یک از فیلم‌های روز چنین تأثیری نداشته‌اند. به نظرم شکوه سینما از بین رفته است. به هالیوود نگاه کنیم. به داستان‌پردازی و شخصیت‌پردازی فیلم‌های جدیدش. قهرمانان سینمای کلاسیک جای‌شان را به اسباب‌بازی داده‌اند. نمی‌دانم سیاست‌ها خواسته‌اند سینما به سمتی برود که چندان جدی نباشد یا اشکال از سینماگران و گردانندگان این چرخه‌ی عظیم است. واقعاً چرا این اتفاق افتاده است؟ راجع به این‌ها می‌شود حرف زد. ممکن است فیلم‌هایی ببینیم که استقبال عمومی ازشان می‌شود ولی خیلی گذراست. یک موج پرسرعت است که زود هم به پایان می‌رسد.
تولید اثر هنری راحت شده است. فقط هم محصور به سینما نیست. ساخت موسیقی هم آسان شده است و به همین دلیل حجم تولیدات در هر حوزه‌ای افزایش یافته است. به عنوان مخاطب سینما، بارها پیش آمده که فیلمی روی من تأثیر گذاشته و به خودم گفته‌ام حتماً بار دیگر تماشایش خواهم کرد، ولی فیلم‌های بعدی از راه رسیده‌اند و عملاً فرصتی برای تماشای دوباره‌ی آن دست نداده است. شما از زندگی کردن با یک فیلم برای مدتی طولانی حرف می‌زنید. خب طبیعتاً این وضعیت زمانی پیش می‌آید که تعداد آثار کم باشد. فقط بحث کیفیت نیست. دلیل یک‌بارمصرف شدن فیلم‌ها نمی‌تواند لزوماً پایین بودن کیفیت‌شان باشد.
حرف شما را قبول دارم. امروز کم‌تر ترانه‌ای می‌شنویم که در خاطرمان بماند. دورانی را سپری می‌کنیم که با فراوانی و تراکم آثار هنری روبه‌رو هستیم. اکثراً هم از طریق ابزارهای جدیدی مثل تبلت و لپ‌تاپ و تلویزیون و... به نظرم تعریف فیلم دیدن هم تغییر کرده است. این‌که تبلت را بگذاری روی پایت و فیلمی را ببینی و بعد هم مدعی شوی که فلان فیلم را دیده‌ام اصلاً یک تعریف دیگر از تماشاگر بودن است. هیچ ربطی به سینما رفتن و دیدن شکوه این هنر روی پرده ندارد. از طرفی ذائقه‌ی انسان امروزی عوض شده است. ممکن است در جاهایی از دنیا هنوز به چیزهایی بها داده شده باشد و در نتیجه عده‌ای نگذاشته باشند یک سری ارزش‌ها فراموش شود. تماشاگر غربی وقتی می‌خواهد فیلم ببیند تقریباً با اطلاعات لازم وارد سالن می‌شود. نمی‌دانم آیا واقعاً مخاطبان فیلم من همین تعدادند یا بیش‌ترند؟ شاید بسیاری هنوز دل‌بسته‌ی سینمای شهری و خیابانی باشند و اصلاً از اکران فیلم‌هایی با این ساختار و مضمون مطلع نشوند. می‌خواهم بگویم خیلی چیزها دست به دست هم داده و وضعیت امروز را رقم زده‌اند.
سینمای شهری و خیابانی و اصلاً هر جریان سینمایی و هر ژانری یک پس‌زمینه‌ی اجتماعی و فرهنگی دارد. فیلم محصول دوران خودش است. قاعدتاً سلیقه‌ی شما در روایت هر داستان اجتماعی‌ای، خودش را نشان می‌دهد. پرسش من این بود که چرا سراغ داستان و شکل روایتی نمی‌روی که برای مخاطبان امروز هم جذاب باشد. چون این اصرار به ضرر فیلم‌هایت تمام شده و مشخص است شرایط کار فیلم به فیلم برایت دشوارتر شده است.
این‌که شرایط کار دائم دشوارتر شده را قبول ندارم. سینمای مستقل در بسیاری از کشورها با همین دشواری‌ها روبه‌روست. فقط آن‌ها از نظر روحی در شرایط آزادتری کار می‌کنند راستش را بخواهید این سماجت گاهی یقه‌ی خودم را هم می‌گیرد. از خودم می‌پرسم برای کدام سینما و برای کدام مخاطب دارم فیلم می‌سازم؟ مگر چند درصد از مخاطبان امروز این نوع سینما را پیگیری می‌کنند یا به آن علاقه‌مندند؟ من هم می‌فهمم تعداد مخاطبان فیلم‌هایم شاید اندک باشد. ولی چیزهایی در ذهن و نگاهم به سینما وجود دارد که نمی‌گذارد به سمت شکل دیگری از فیلم‌سازی بروم. واقعیت این است که خود را دلباخته‌ی فیلم‌هایی می‌دانم که دوران طلایی سینمای جهان را شکل داده‌اند. پس وقتی شرایط سخت می‌شود تصمیم به تغییر مسیر نمی‌گیرم. به این فکر می‌کنم که حالا چه‌طور می‌شود با گروه جمع‌وجورتری فیلمی ساخت که مقداری حال‌وهوای سینمای محبوبم را داشته باشد. الان دارم به ساخت فیلم بعدی‌ام با یک گروه هشت‌نفره فکر می‌کنم.
در این وضعیت بازگشت سرمایه هم اهمیت دارد یا نه؟
قطعاً اهمیت دارد و به همین دلیل از نخستین دیدار با تهیه‌کننده به او می‌گویم که قرار نیست در این فیلم سود چندانی به ما برگردد. چون می‌دانم نتیجه‌ی نهایی هرچه باشد در نهایت شرایط اکران خوبی نخواهیم داشت. اکباتان هم‌زمان با جشنواره‌ی سال گذشته اکران شد و دربست آزادی هم که شرایطش نیاز به گفتن ندارد. این‌ها در اختیار من نیست. زمانی در سینمای ما افرادی مثل علی عباسی تهیه‌کننده پشت فیلم می‌ایستادند حتی فیلم مستقل. الان چند تهیه‌کننده داریم که خودشان سرمایه بیاورند؟ اکثراً فقط به تولید ارزان و فیلم‌های آپارتمانی فکر می‌کنند. ولی من ادامه داده‌ام. تقریباً شبیه شخصیت فیلم‌هایم زندگی می‌کنم. معمولاً پیش از پایان کار هم پولی نمی‌گیرم. متأسفانه نگاه منتقدان هم ایراد دارد. وقتی فیلم را ارزان تمام می‌کنی تصور آن‌ها این می‌شود که چون ارزان است فیلم خوبی نیست. سینمای مستقل اساسش این است که یک کارگردان با پول کم فیلم تأثیرگذار بسازد. حالا لازم نیست فیلم بزرگ باشد. بزرگی باید در دیدگاه فیلم و فیلم‌ساز باشد. تکلیف منتقدان جدید سینمای ما با فیلم‌ها مشخص نیست. منفی نوشتن برای تمام فیلم‌ها مد شده و یک افتخار به حساب می‌آید. مگر شوخی است که منتقد درباره‌ی همه نوع فیلم نظر بدهد. شرایط روحی و تولید این‌جور فیلم‌ها را اگر یک فیلم‌ساز خارجی داشته باشد قطعاً خودکشی می‌کند.
به هر حال در همین وضعیت فیلمی مثل ریسمان باز که از جنس همین سینمای محبوب توست، توانست نظر مثبت منتقدان را به خودش جلب کند و در جشنواره‌های خارجی زیادی هم شرکت کرد. این اتفاق برای فیلم‌های بعدی نیفتاد. فکر می‌کنی ریسمان باز چه داشت که در آثار بعدی نبود؟
یک سری چیزهای عجیب در سینمای ایران وجود دارد که شاید در مقام حرف خنده‌دار باشند ولی واقعاً اثرگذارند. مثلاً برای یک فیلم موجی ایجاد می‌شود. همه چیز دست به دست هم می‌دهد که یک فیلم زیاد دیده شود. حتی ساعت و روز نمایش فیلم در جشنواره هم بر سرنوشت آن فیلم در جشنواره و حتی در انتخاب‌های منتقدان تأثیر دارد. این پرسش شما را من هم از خودم بارها پرسیده‌ام. واقعاً ریسمان باز چه تفاوتی با فیلم‌های بعدی من داشت؟ به این نتیجه می‌رسم که فقط یک گاو بیش‌تر داشت (می‌خندد).
یعنی برای خودت ریسمان باز از نظر کیفی هم تفاوتی با دیگر آثارت ندارد؟
از نظر کیفی نه. شاید داستانش برای بیننده‌ی امروز جذاب‌تر بوده است. آن هم نه خیلی زیاد. وگرنه ریسمان باز چه چیز عجیب‌وغریبی دارد؟ ضمن این‌که ریسمان باز برای منتقدان جذاب بود ولی در اکران وضعیتش چندان تفاوتی با فیلم‌های بعدی من نداشت. دربست آزادی را هم با مردم دیده‌ام. واکنش‌ها شبیه است. عده‌ای همان اول از سالن بیرون می‌روند و عده‌ای هم تا انتها فیلم را تماشا می‌کنند.  
فکر می‌کنم ریسمان باز شخصیت‌های ملموس‌تری داشت. خودت قطعاً بهتر از من می‌دانی که این جنس سینما با قهرمان و ضدقهرمان ملموس معنا پیدا می‌کند.
دقیقاً. حالا یک سؤال؛ مگر شخصیت‌های فیلم‌های وسترن همه واقعی و ملموس هستند؟
در دنیای خودشان بله.
آفرین. در دنیای خودشان. یعنی شما از واقعیت چیزهایی را می‌گیرید و متناسب با جهان داستان در آن تغییراتی می‌دهید. من دوست ندارم در فیلم ساختن مستندگرایی کنم. از واقعیت چیزی را که لازم دارم برای فیلمم انتخاب می‌کنم.
پس تصمیم مهرشاد کارخانی ادامه‌ی همین نوع فیلم‌سازی‌ست با همین شرایط؟
تصمیم من ادامه‌ی همین سینماست با نگاهی باز هم ساده‌تر و همان طور که قبلاً هم گفته‌ام عکس‌نویسی‌ها و موقعیت آدم‌ها در فضایی که می‌سازم برایم مهم‌تر از فیلم‌نامه هستند ولی این مدل از فیلم‌سازی حاصل شرایط است. من با سیصد میلیون تومان فیلم می‌سازم. اگر بودجه‌ی مناسبی داشته باشم آن‌وقت به طرح‌های بزرگ‌تر فکر می‌کنم و مثلاً فیلمی در مایه‌های فرار بزرگ جان استرجس خواهم ساخت. فیلمی که ماه‌ها روی پرده بماند و تماشاگر عام و خاص داشته باشد.